Kóczián Péter

A politikáról és az életről szól

_

HTML doboz

Orbán, a szuverén

2009.08.03. 14:45 Kóczián Péter

Orbán Viktor és támogatói törekvése az, hogy ő legyen a szuverén: olyan felhatalmazással (túlnyomó mértékű győzelem), politikai bizalommal (legitimitás) válasszák meg, amely szabaddá teszi az általa helyesnek vélt döntések meghozatalában.

 

A szuverenitás értelme nem csak a politikai ellenfelekkel szemben értelmezendő. A pártján, táborán belüli kritikával, vetélytársakkal szembeni szuverenitás megteremtéséről is szól.

 

A Fideszt és a jobboldal jelentős részét irányító és befolyásoló Orbán Viktor-Simicska Lajos duó erejét a táboron belüli politikai és gazdasági hatalom és befolyás ereje adja. A jobboldalon ma nincs más olyan erős szereplő, mint Simicska Lajos, s nincs olyan erős politikus, mint Orbán Viktor. Az Orbán-Simicska kettős között pedig azért alakulhatott ki erős és megbonthatatlan politikai szövetség, mert Simicska teljes mértékben elfogadja és helyesnek tartja Orbán szuverenitásra vonatkozó törekvését. Úgy a párton belül, mint azon kívül. Orbán sem kérdőjelezi meg Simicska pozíció építését, mert legfontosabb politikai törekvésének kitartóan hű támogatója az üzletember. 

 

A szuverén szerepre törekvő politikus nem diktátor, ahogyan azt a hazai publicisztika baloldali része állítja. A szuverén politikus szerepe leginkább a sikeres francia elnökhöz hasonló, aki egy-egy választás megnyerése után attól függően válik erőssé, hogy mekkora volt a támogatottsága a választáson, s mennyire vezérürü a táborán belül.

 

De ez még kevés. A szuverén sikere nem csak a hatalomkoncentráción múlik. A szuverénnek ugyanis a bizalom, a legitimáció és az ebből következő befolyás-koncentrációhoz sikeresen kell politizálnia is. A sikertelen politika aláássa a legitimációt, s ezt az a veszélyt rejti magában, hogy a bizalom is megcsappan és a végén a legitimáció is elvész.

 

A szuverén politikus sikerének titka az arányosságra való törekvés, az ezt megalapozó józan ítélőképesség, a bátorság és egy vízió, amellyel a politikai közösségét – a tartós és alkalmi szavazókat – irányítja. A szuverén sosem csak technokrata. Nem ügyeket intéz, hanem formál. Formálja a pártját, a körülötte levő embereket, az országot, a világ berendezkedésének egy-egy fontos darabját.

 

És van még egy fontos tulajdonsága a szuverénnek: képes operacionalizálni, azaz a döntések végrehajtását biztosítani. A szuverén megítélésének egyik fontos eleme – főleg saját politikai támogatói között -, hogy helyesen választja-e ki a végrehajtókat. Ha nem, ő is átcipelheti a biciklit az út egyik oldaláról a másikra: a szuverén végrehajtói joga korlátlan, ezért is tartják szuverénnek. De természetesen egy feladat végrehajtásával még nem pipálta ki az összes más, rá háruló feladatot.

 

A fent felsorolt képességek arányos keverésével tudja a szuverén a bizalmat fenntartani. Ehhez szüksége van az éberségre. A jó éberség az, amelyben az arányosságot fenn tudja tartani. Az éberség rossz változata, amikor személyes ügyként kezeli a dolgok végrehajtását, s ez eltorzítja az ítélőképességét. A szuverén számára az arányosságot ugyanis az egyébként sokszor szidott éberség tartja fent. Az éberség az, amely nem engedi, hogy az objektivitásra törekvő megfigyelőképessége túlságosan szubjektív megfontolások kerítsék a hatalmába.

 

A szuverén nem mentes személyes érzelmeitől – az különbözteti meg másoktól, hogy a személyes érzelmeit és érzéseit is alá tudja rendelni a szükségességnek. Vannak főnökök, akik nagy jeleneteket rendeznek, hisztiznek, akár a beosztottjaik előtt is, s aztán nem történik semmi. Ha a szuverén teszi ezt, akkor lejáratja magát. A szuverenitás megengedése/ elviselése ugyanis a helyes döntések által válik elviselhetővé és elfogadhatóvá. Mondhatjuk azt is, hogy a szuverén kiszámítható – nem a gépies értelemben, hanem a célszerűség és az arányosság józan ész szerint elgondolható keretei között. Lehet változatos és meglepő, de sosem kiszámíthatatlan.

 

A szuverén előtt álló egyik legnagyobb feladat, hogy saját magában, közvetlen környezetében biztosítsa a fékek és ellensúlyok rendszerét. A szuverén ugyanis mindent magába kell, hogy szívjon, hiszen önmagában kell kialakítani a helyes arányokat. A szuverénnek ezért az igazság monolit birtoklása mellett az alternatíva iránti vonzóerőt is biztosítani kell, hogy eljusson hozzá a fennálló dolgok alternatívájának a lehetősége.

 

A szuverén pozíciójának ugyanis van egy nagy hátránya: mindig neki kell lenni az origónak, a kiindulási pontnak. Ha bárki sikeresebb, értelmesebb, vonzóbb pólust tud kialakítani, az ; ugyan még nem veszélyezteti önmagában az elsőszámú vezető pozícióját, de a szuverén státuszát igen. Lehet valaki a szuverén pozíciója nélkül is első számú vezető – ahogyan lehet szuverén is vezető pozíció nélkül. Utoljára ezt egyébként Pozsgay Imre próbálta meg eljátszani a magyar történelemben, előtte talán Bethlen István. De a szuverénnél nem lehet okosabb, ravaszabb, mélyebb, sokoldalúbb és mélyenszántóbb, mint ő maga.

 

Orbán Viktor előtt az a kihívás áll, hogy jól kell tudnia kormányozni. Arra építette a 2002 utáni politikai álláspontját, hogy a szocialista – liberális politikai közösség rosszul kormányoz. A célját elérte, az emberek nem hisznek abban, hogy a szocialisták tudnának jól kormányozni. De vékony jégen jár majd: a rosszul kormányzás alternatívája csak a jól kormányzás lehet. Kormányozni pedig nehéz, mert a társadalom összetett, a világ összetett, rengeteg entitásból áll össze, amelyek mindegyike saját működési logikával is rendelkezik.

 

Orbán egyeduralkodóként, diktátorként, vezérként való leírása félrevezető, mert figyelmen kívül hagyja, hogy a politikust a pártján belül osztatlan támogatás fonja körül a tagság részéről; a pártelit nem tud alternatívát állítani; s összetartó erejében és képességében (bizalom és legitimitás) nincs versenytársa.

 

Orbán nem azért megkérdőjelezhetetlen, mert vezér, hanem mert a mai magyar jobboldal előtt álló kihívások kezelésére ő a legkisebb közös többszörös.

 

Arról nem is beszélve, hogy az első ember uralma az MSZP-ben Horn alatt, Gyurcsány alatt, az MDF-ben Dávid Ibolya alatt az utolsó másfél évben, ugyanúgy megvalósult, mint Orbán alatt a Fideszben. Az MSZP elitjének egy része magánbeszélgetésekben úgy írja le Gyurcsány pártelnöki tevékenységét, mint aki tett a pártdemokráciára. A párt elnökségével szemben zsarnok volt, a pártban pedig populista, aki a pártnép, a tagság támogatására hajtva szorította háttérbe a párt irányításával megbízott elnökséget. E példáknak persze nincs akkora irodalma, mint Orbán túlhatalomra való törekvésének, tehát csak jelezni tudom, hogy Orbán befolyása és hatása nem egyedülálló a legújabb demokráciában.

 

A diktátorozás/ vezérezés másik hiányossága, hogy változtathatalanságot és erőszakosságot sugall. Holott Orbán politikai erejét ma éppen az adja, hogy néhány évvel ezelőtt – kétszer biztosan – harmatgyenge politikus volt. Lehet, hogy a választók egy része látványosan mögé állt, de a szuverén szerepét nem tudta betölteni. A párt elitje, a választók egy része nem hitte el neki, hogy alkalmas a szuverén szerepére. Mára kivívta magának.

 

A szuverenitás megszerzése azonban időleges állapot, fenntartása dinamikus folyamat, amelyben mindig kérdéses, hogy a szuverén meg tudja-e őrizni kivívott pozícióját. 

 

A kívülről egyeduralkodónak tartott Orbánnak sokszor és folyamatosan kell majd bizonyítani, hogy érdemes a szuverén pozíciójára.

 

83 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://koczianpeter.blog.hu/api/trackback/id/tr891286121

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2009.08.03. 16:01:12

Szóval attól, hogy Ő "szuverén" az legitimál mindent amit tett, és elvárttá teszi ezt a viselkedését?

Lendüljünk már túl azon, hogy az embereket csak a kommunikávió lökdösi jobbra-balra. Ha az mszp veszít, akkor jó a fidesz kommunikációja, ha a fidesz veszít, akkor csaltak a komcsik...
Nem így van!
Az emberek egy része arra figyel, hogy mennyi a kenyér és a zacskós tej a fizetésükhöz képest, a másik kicsit tovább megy, és megnézi ki mit tett az országért, és mit zsebre.
Attól, hogy alacsony a támogatottsága az alternatíváknak még nem kell egy lejárt szavatosságú, már kipróbált és nem működő dologba menekülni a jelenlegi borzalom helyett.

fvipera 2009.08.03. 16:04:30

szép írás. de talán túlzás a Fejedelemhez hasonlítani Vityát.

johevi 2009.08.03. 16:18:04

Érdekes, hogy az EP választáson az elsöprő sikert az utolsó választáshoz képest töredék szavazóval érték el, azaz pontosan kifejezve: a baloldal arányaiban sokkal több szavazót vesztett, mint a jobboldal... És ezek szerint a következő választáson már kevesebb szavazó is elég lehet a nagyobb győzelemhez. Csak ezt ne úgy tálalják majd, hogy "egy ország mondja hogy elég!" mert lassan most már az az igazabb, hogy "Egy ország mondja, hogy nem érdekel!"

Bmw 2009.08.03. 16:22:56

Ha jégeső, vihar,bármi gond van : Gyurcsány már megint el ba@ta-kurva ország.

Ha én szurok el valamit : nembaj majd jönnek az ügyvédek oszt jó napot, majd jön Viki a király, aki sosem hazudik, mindig igazat mond.
Tetykoban segély osztáskor: rosszabbul élünk mint négy éve.
És most tényleg rosszabbul élünk.

Ortó 2009.08.03. 16:40:25

szép írás, grat.

Platon 2009.08.03. 16:44:29

Kedves Péter!

Nagyon tartalmas, és átgondolt írás. Tetszik.

Van azonban pár problémám. Nagyon szerencsétlennek érzem a szuverén szó használatát.

Ez a szó sokkal inkább államelméleti terminus technicus, mintsem a mindennapi szóhasználatban gyakran előforduló kifejezés. A laikus olvasó számára bonyolult, érthetetlen, magyarázatra szoruló, a jogász számára ellenben zavaró a használata, ugyanis helytelen ebben a kontextusban.

A szuverén, szuverenitás az állami hatalom egészét, ill az azt birtokló személyt jelenti.
A szuverenitást egy személyben birtokló személy ipso facto diktátor. / Avagy Fejedelem :) / Ami viszont ellentmond a cikk tartalmi mondanivalójának.

A magyar köztársaságban a szuverenitás megoszlik a bíróságok, a parlament, és a kormány között.

Természetesen Orbán diktátorként való leírása szerintem is butaság, hiszen ellenzéki vezérként (jó értelemben vett vezér - hiszen ő több mint egy vezető igen sok ember számára) "csak" befolyása van nagy tömegekre, alkotmányos hatalma, szuverén jogosítványa nincsen.

A FIDESZ kommunikációja tudatosan építi ezt a jó vezér képet. Orbán gyakorlatilag nem kommunikal, csak viszonylag veszélytelen kérdésekben, a napi politikai csatározást a pártelit végzi.

Véleményem szerint naivitás azt gondolni, hogy egyszemélyi döntések viszik előre a politikát. Még a nagyon erős Orbán-Simicska páros sem tud pártja általános irány vonalától jelentősebb mértékben, és hosszabban eltérni.

Ezzel nincs is egyébként probléma, sőt. Ez a demokratikus felépítést jelzi, és fontos, mivel a szuverenitást gyakorló választó polgárok alkotmányunk szerint a pártot (képviselőket) ruházzák fel szuverén jogokkal, és nem a miniszter elnököt. Annak jogosítványai csak közvetettek, még akkor is ha sok választópolgár ennek nincs is tudatában. Csalóka lehet hogy a fideszben az történik amit Orbán Viktor akar, azonban meglátásom szerint azért van ez így mivel Orbán Viktor éppen azt akarja amit a mögötte álló párt. Ez az egység adja az erejüket, és éppen ennek a hiánya - és a korábban sikeres technokrata image-t leromboló dilettáns politizálás - rombolta szét az MSZP bázisát.

Mindezek fényében én a jó értelemben vett, és a negatív felhangoktól megtisztított vezér kifejezést sokkal találóbbnak érzem, mint a tudományos értelemben nem ide - imho - nem megfeleltethető, laikus számára pedig túlságosan idegen szuverén kifejezést.

Nagyon jól látod szerintem, hogy Orbán erejét pártjának, és a tömegeknek a bizalma adja. Ez az erő hatalom. Parlamenti többségre, miniszterelnöki pozicióra váltható.

Természetesen ezzel a hatalommal vissza is lehet élni, azonban ez nagy valószinűséggel annak megszünésével jár együtt. Itt jön a képbe a népvezérek szokásos dilemmája. Ha jó vezetéssel nem tudja megőrizni befolyását népszerűségét, akkor jön a populizmus, ami azonban hosszú távon tarthatatlan, és vagy a bukás jön vagy az állam erőszakszerveire támaszkodó diktatúra.

Én azonban nem félek attól hogy Orbán Viktor ebbe az irányba mozdulna el. De ha mégis, akkor is azt mondom, hogy akkor kiáltsunk farkast ha már valóban a nyájat kerülgeti.

Szerintem.

Sájgec 2009.08.03. 16:45:21

Nyugi Péter, már nem kell sokáig várni, és megint mehetsz tévézni. A Kert széke pont megfelelő magasságra van beállítva, talán egy cseppet magas lesz, de tudom, úgyis megoldod. Úgyhogy hajrá, éljenek a designer-szemüvegek!

Rocky 2009.08.03. 16:45:27

Az az igazság, hogy:

1. Az igazság létezik, csak a hazugságot találják ki!

2. Az igazság előbb-utóbb győz!

3. Remélem, hogy a vezírezők-dakotázók mielőbb visszazuhannak abba a maguk teremtette vákumba, amit ők maguk idéztek elő, maguknak!

Pelso.. 2009.08.03. 16:55:48

"személyes érzelmeit és érzéseit is alá tudja rendelni a szükségességnek"
-gondolom, ez nem arra enged következtetni, hogy OV (aktuál)politikai megnyilvánulásai tele vannak objektív elemekkel...?..

Az osztatlan támogatáshoz: már hogyne tudna a tagság más személyi alternatívákat jelölni, ha tehetné.

kelleman 2009.08.03. 16:59:25

"A szuverén politikus sikerének titka az arányosságra való törekvés, az ezt megalapozó józan ítélőképesség, a bátorság és egy vízió, amellyel a politikai közösségét – a tartós és alkalmi szavazókat – irányítja. A szuverén sosem csak technokrata. Nem ügyeket intéz, hanem formál. Formálja a pártját, a körülötte levő embereket, az országot, a világ berendezkedésének egy-egy fontos darabját."

Na, ez nem nagyon áll Orbánra.

gonosztojás (törölt) 2009.08.03. 17:04:12

Nem vezér és nem diktátor??
Akkor már nem is kell...
Kukába vele!

Kalmár 2009.08.03. 17:05:43

Nocsak. Egész jó elemzés.
Talán csak ez a pontja volt kicsit sommás:

"Arra építette a 2002 utáni politikai álláspontját, hogy a szocialista – liberális politikai közösség rosszul kormányoz. A célját elérte, az emberek nem hisznek abban, hogy a szocialisták tudnának jól kormányozni."

Azt hiszem igaz, hogy folyamatosan felhíva erre a figyelmet a Fidesz,(Nem egyedül OV) de az is biztos, hogy a sok Szoci szimpatizáns nem OV szavaira hitte ezt el, hanem a saját életében szétnézve, tapasztalatból.
Megyó, Gyurcsány, Kóka, Bajnai és még sokan mások, jól megdolgoztak ezért a rossz hírnévért, önállóan is.
Valóban nehéz lesz jól kormányozni, mert a médi viszonyok nem változnak.

Kalmár 2009.08.03. 17:07:59

Na jó nem csak azért lesz nehéz.....

Hu (törölt) 2009.08.03. 17:11:29

Majd 2010 vége-2011 eleje felé okosabbak leszünk.
Addig csak találgatni lehet mit csinál ha nyer.

RustySpoon (törölt) 2009.08.03. 17:16:59

Hmm elgondolkodtató írás.. csodálom, hogy ilyen is kikerül az index főoldalára. Gratulálok, tetszett!

tóthlili 2009.08.03. 17:22:08

Mi ebben az írásban a jó? A fiúcskának előbb meg kéne tanulni gondolkodni, aztán írni, mert most azt hiszi magáról, hogy filozófus, politológus, pedig, ahogy írták, csak egy designer-szemüveges. Valamint hülyegyerek-frizurás fontoskodó kis senki. Életműve, hogy nagy bátran megemlítette, nem adták le egy mondatát az Orbán-interjújából a Hír Tévében. Ahonnan aztán kivágták. Igazi forradalmár!

ehhh 2009.08.03. 17:22:38

bocsanat, Orban mar ket valasztast elvesztett, es meg mindig Vezer, tehat neki nem kell bizonytiani a ratermettseget ahhoz, hogy parton belul elfogadjak. eleg a nev. es az arc, azzal a kicsit sem szimpatikus kendozetlen vigyorral, hogy bizony itt egypartrendszer lesz, es o lesz itt a partfotitkar.

anyátok 2009.08.03. 17:34:55

Szuverén joga elrendelni, hogy csak háromhetenként ülésezzen a parlament.
Sőt, "ellenzék nélkül is lehet kormányozni" - és szövetségesek nélkül is, azokat inkább bedaráljuk...
De semmi baj, minket, nem politikusokat ez nem érint, fő, hogy kolbászból legyen a kerítés. Azt meg mostanában kevésbbé igéri...

Bergeroth 2009.08.03. 17:37:32

Nem a fidesz kommunikációja sikeres. Hanem az emberek túl buták.
Hatalmas különbség!

portis · http://www.online-szallas.com 2009.08.03. 17:39:50

Ha jól számolom huszonkilencszer szerepelt az írásban a "szuverén".

Ugy a 15. környékén untam meg az olvasást....

feketehun 2009.08.03. 17:46:03

@ehhh: Nem tudom, miért egrecíroztatják folyton ezzel az egypártrendszert-fog-csinálni szöveggel. Volt már egyszer hatalmon, nem csinált diktatúrát, amikor vesztett, levonult a színről (mmint közjogi szempontból). Nem tudom, miért lenne ez most másképp.

ehhh 2009.08.03. 17:48:14

bocs, csak most olvastam el a veget, hogy neadjisten meg azt is elkepzelhetonek tartja valaki, hogy populista legyen az OV? Na de kerem! vagy ami meg hihetetlenebb, meg feltetelezesnek is, hogy akar vissza is lehet elni a hatalommal? DEa fidesz ilyet soha nem tenne!!!

stüszi 2009.08.03. 17:49:13

Nem a fidesz kommunikációja sikeres, hanem a bolsevik, kollaboráns, szerencsétlen együgyűek gyülekezete, minden lépésével öngólt lő. Könyvet lehetne írni a bakikból. ( d-209, hordágy ágnes,pólusvárosok, nem engedünk a 48-ból, új magyarország, kovács és a kurvája brüsszelben , stb) Hála isten , ha nem is meggyőződésből de elzavarják a szakértő csótányokat. Ha faszos országban élnénk ez lenne a legkevesebb.

let there be rock!

ehhh 2009.08.03. 17:49:53

feketehun, bocs, Tole vettem, lattam nyilatkozni, ahogy a szajat nyalogatva orvendeztette, hogy a fidesz fog ugy gyozni, hogy ok legyenek az egyetlen potencia.

Bergeroth 2009.08.03. 17:57:34

@stüszi:
Korona úsztatás, szőlőhegyek, happyend kft., josip tot, kaya ibrahim, stb. stb.

Csak hogy meglegyen az egyensúly.

szakállasbácsi 2009.08.03. 17:59:54

Az írás nem elgondolkodtató, hanem csúsztat.
Mi is a tézis: a bal oldal szerint Orbán diktátor.
Mi az antitézis: Orbán nem diktátor.
Mi a szintézis: Orbán szuverén.
Először is kissé rabulisztikus, ha valaki nem gondolati tartalmakkal vitatkozik, hanem megfogalmazásokkal. A tartalom az ugyanis, hogy egy Orbán nevezetű politikus 4 év alatt már egyszer bizonyította a dermokratikus intézményekhez való viszonyát. NEM egy légbőlkapott rágalommal állunk szemben,m hanem azzal, hogy Orbán tevékenysége igenis sokak szemében a demokráciával szemben kifejtett politika, ami diktatorikus irányba való elmozdulásként volt értelmezhető.
A gondolatmentemet a következő TÉNYEKRE alapozom:
1. Orbán miniszterelnökké történő megválasztása előtt már azon a véleményen volt, hogy a poltikusnak adott esetbe hazudnia KELL. Angol tanulmányútján tanulta ezt, és a brit pénzügyminisztert idézte, a példa azt hiszem az volt, hogy újságírói kérdésre bevallhatja-e a pénzügyminiszter, hogy holnaptól emelni fogja a kamatokat? (nem, nyilván nem). Ez a szememben hitelteleníti az elmúlt 3 évben szajkózott "hazugság toposzt". Vagyis, nagyon szuverén ugye, ha én hazudhatok, mint miniszterelnök, más persze, hogy nem.
2. Orbán kabinet nem rögzítette a kormányüléseken elhangzottakat. Nem dokumentálta sehogy, ami meglehetősen "szuverén" lépés, és csöppet sem demokratikus.
3. Orbán nem egyszerűen a kormánytöbbség által biztosított legitim eszközökkel szorította ki az ellenzéket (a parlamenti rutin szerint a dmokratikus módszer az, hogy minden ellenzéki indítványt élből leszavazunk és ami mégis okos volt benne, azt benyújtjuk saját indítványként, amit aztán kormánytöbbséggel megszaavazunk), hanem megtagadta a parlamenti gyakorlatot, hogy az ellenzéknek joga van vizsgálóbizottságokat felállítani. Ez megint NEM szuverénitás, hanem újjabb lépés a demokráciától elfelé (gy.k: a diktatúra irányába)
4. Orbán abszurdnak tűnő döntést hozott, amikor a házszabály által előírt "hetente" ülésező parlament helyett "háromhetente" tartotta meg a parlamenti üléseket, megfosztva az ellnzéket az azonnali kérdésektől és nevetségessé téve az alkotmánybíróságot - ami ehhez asszisztált. Újabb hátrálás a demokráciától és nem a szuverenitás irányába, hanem a diktatúra irányába: a parlament szerepének és jelentőségének csökkentése, nem szuverenitásom növelése, hanem az ellenőrzés és a kontroll elől való menekülés. És ez nem játék a szavakkal, hanem ez a szavak és tettek JELENTÉSE.
5. Orbán korántsem fogadta el alázattal a választási eredményeket, hanem azonnal az utcára vitte híveit, és az utcáról gyakorolt végig nyomást a demokratikus szabályok szerint megválasztott parlamentre. Miért gondolja bárki is, ha megpróbál elfogulatlan lenni, hogy ez mindössze szuverenitás?
6. Orbán olyan legfőbb ügyészt sakkozott be egy demokratikusan sajnos ellenőrizhetetlen tisztség élére, aki pártkatonaként szabotálta az Orbán kormány alatti korrupciós ügyek kivizsgálását - tehát a demokrácia működését akadályozta újfent.
És igen, valóban az ország valószínűleg leggazdagabbb és legbefolyásosabb "üzletemberének", az autópálya tenderek mögött álló Örökös Nyertesnek: Simicska Lajosnak (az emlékezetes Apeh kommandók atyjának, és a baromi szuverén "Hosszú Bájtok Éjszakájának" kiötlőjének és végrehajtójának kedvezve mindezzel.
7. Orbán résztvett az emlékezetes kordon bontásban, ami nyílt és vállalt lázadás volt a TÖRVÉNY ellen, vagyis az államhatalom ellen. Nem demokrata, mert a demokrata akkor is betatrtja a törvényt, ha az rossz, és adott esetben kártékony. Szókratész, mint demokrata még a bürökpoharat is kitta, bár tudta, hogy a vádak és az ítélet is igazságtalan. Meg is halt, mondaná dakota mosollyal a szuverén ember, ugye?

Kóczián nem érvel, hanem felvet egy önmagában - értsd: tények nélkül - tartalmatlan ám negatív konnotációkkal terhelt fogalmat: diktátor és szembe állít vele egy szintén tartalmatlan, ám semleges fogalmat: szuverenitás. És - érdekes - bebizonyítja, hogy az utóbbi az nem rossz. Jó bölcsész bódjára nem a valóságról beszél, hanem annak interpretációját értelmezi.

Lehet.

Az érvelés viszont rossz. Nem logikus, nem a tényekre alapozott, elfogult és ezért támadható, sőt támadandó!

szemtanú 2009.08.03. 18:07:40

Ezt a "szuverénséget" addig erőltette Gyurcsány, amíg teljesen magára maradt és mint igazi szuverén politikus hagyta maga mögött ezt a romhalmazt. Orbánnak, mint szuverénnek fel van adva a lecke. Jövőre meglátjuk,hogy mondja fel.

gitáros 2009.08.03. 18:15:56

A "szuverén" szót szerintem uralkodókra használják, nem demokratikusan megválasztott vezetőkre. Lehet, hogy tévedek. Az is lehet, hogy OV lesz egy ideig az utolsó demokratikusan megválasztott vezető.

@ehhh:
"mar ket valasztast elvesztett, es meg mindig Vezer, tehat neki nem kell bizonytiani a ratermettseget"
Ja, a rátermett vesztes... :))

@feketehun: kvázi OV mondta...

gitáros 2009.08.03. 18:24:22

A "szuverén" - főnévi formában, ahogy nagyrézst itt használod -, az Értelmező Szótár szerint korlátlan hatalommal rendelkező egyeduralkodó.

Ekkorát azért nem kéne benyalni Vikinek...:)

szemtanú 2009.08.03. 18:36:57

@szakállasbácsi: Viktor tényleg diktátornak készül? És ezt hogy magyarázza meg majd Strasbourgban a néppárti frakcióban? elég kínos helyzetben lenne. Vagy kilépünk az Unióból? Ilyen nyitott gazdasággal? Akkor Viktort le kell állítani, ugye? Sőt, meg kell akadályozni, hogy hatalomra kerüljön, elvégre jó ez nekünk így ahogy van. Langyos a sör , de nekünk így is jó!

attila1 (törölt) 2009.08.03. 18:40:46

@stüszi: " bolsevik, kollaboráns"

ezt a sok hülyeséget komolyan is gondolod, vagy csak az anyázást helyettesíted vele? Az utóbbi esetben unalmas, az előbbiben szánalmas...

a katona fehérben 2009.08.03. 18:41:52

"Arról nem is beszélve, hogy az első ember uralma az MSZP-ben Horn alatt, Gyurcsány alatt, az MDF-ben Dávid Ibolya alatt az utolsó másfél évben, ugyanúgy megvalósult, mint Orbán alatt a Fideszben."

Azt a tényezőt hiányolom ebből, hogy a Fidesz "Orbán alatt" van húsz éve, még akkor is ott volt, amikor formailag nem ő volt a pártelnök. Ez idő alatt az MSZP-ben volt legalább 3 különböző "első ember" (noha itt sem mindig egyezett meg a pártelnök személyével), az MDF-ben még több, az egykori SZDSZ-ben pedig a végén már havonta cserélődött :-) Szóval az elsőség nem feltétlenül azonos az örökös elsőséggel, egyes pártokban a tagság és/vagy a vezetőség változtathat a dolgokon, például elvesztett választás vagy tarthatatlanná vált helyzet esetén (Horn, Kovács-Medgyessy, Gyurcsány esetében már képtelenek voltak rá, de a végén azért csak lelécelt ő is). Míg például Torgyán doktor alól egyszerűbb volt kirántani a pártját, mint őt magát leváltani, úgy körbe volt bástyázva az alapszabállyal és a lekötelezettekkel.

rakaz 2009.08.03. 19:00:42

Ha Sztálin élne,büszke lenne Vityenkára.A FIDESZ-
ben az ő tudta nélkül,semmi sem történhet.A mos-
tani és a régi bolsevikokból is elegem van./Tele
van velük a tö..m,és nagyon finoman fogalmaztam./
szakállasbácsi a véleményedből azt következtettem ki,hogy nem ma léptélle a fal védő-
ről és jó az emlékező tehetséged.

imres 2009.08.03. 19:01:27

A sok hülye olvasás nélkül zsigerből nyomja ezt a diktátor-szöveget. Sajnálatra méltóak. Birkák.

Bergeroth 2009.08.03. 19:09:41

@szemtanú:
"Akkor Viktort le kell állítani, ugye?"

Ha ez diktatúrába vezet, akkor igen.
Inkább élek szarul, mint félve akármi más miatt.

rakaz 2009.08.03. 19:10:59

Kedves imres,nem ntudom,hogy hány éves vagy,
vagy ne talán párt katona.Nos ez tök mindegy,de
a birkázás helyet,illenék gondolkodni.

Rá Dios 2009.08.03. 19:11:06

Diktátor vagy szuverén?
Alma és körte.
Diktátort nem lehet demokratikus eszközökkel meneszteni, mert nem megy. A diktátor hatalomra juthat demokratikus úton. A diktátor lehet szuverén és lehet nem az. Az önállótlan - ma a szuverén szót szeretjük önállóra leegyszerűsíteni - diktátor létezik, de hatalma rövidebb ideig tart, mert elveszi tőle valaki. A "szuverén" csak annyi, hogy - mint az a harmincéves háborúk vége óta tudjuk - ismert helyen korlátlan és megkérdőjelezetlen az uralkodó vagy az állam hatalma.
Orbán egyszer már léemondott - átadta - a hatalmat. Lehet, hogy megtenné megint, lehet, hogy nem. Inkább igen. Simicskának ehhez semmi köze. Ő egy okos és hű követője.

elfelejtette 2009.08.03. 19:11:23

Peter, messze meg az oszi ulesszak, tul hamar kezdte kitolni az Index ezeket az okossagokat. Meg hatravan a 2010-es koltsegvetes vitaja es megszavazasa, ott sok hangos siras lesz, es felul fogja irni a mostani bolcselkedo orbanonzast szerintem.

Vagy tudod mit? Nem is baj, hallgass a baloldal kreativjaira, eddig jo munkat vegeztek!

Pistike100 2009.08.03. 19:12:09

Péter,
Ezért mennyit kaptál?
Igazi Fideszes hazudozás... :(
A sok hülye gondolkodás nélkül kajálja ezt a maszlagot (is).
A tények tényleg zavaróan hatnak ....

wovbagger 2009.08.03. 19:32:32

"Az éberség rossz változata, amikor személyes ügyként kezeli a dolgok végrehajtását, s ez eltorzítja az ítélőképességét."

eddig még minden, szabadon választott kormánnyal ez történt (legkésőbb) ciklusának végére.

Saman · http://reszvetelidemokracia.blog.hu/ 2009.08.03. 19:34:10

Nekem nagyon tetszett a cikk, bár inkább egy érzelemvilág az ami itt alapos elemzésre szorul. Folyik Orbán nimbusz építése és sárral is dobálják rendesen.

Most egy nagy jobboldali egységkovács korszakon vannak túl a FIDESZ lassan már öregfiúk, de emlékezzünk arra, hogy előtte nekilndültek már 3 másik identitásforma megkovácsolásának is (ifjúsági szervezet is volt ez, meg ifújsági liberális párt, meg no ideolóia párt is) ehhez képest egy kicsit tulzás azt mondani kedves Platon, hogy

"Még a nagyon erős Orbán-Simicska páros sem tud pártja általános irány vonalától jelentősebb mértékben, és hosszabban eltérni" - mert volt már néhány fordulat és a köpönyegforgatás ma is a FIDESZ eszköztár része.

Platon 2009.08.03. 19:44:25

@szakállasbácsi:

Had vitatkozzam veled egy kicsit.

Felsorolsz pár esetet melyeket Orbán demokrata mivoltával állítasz szembe. Most nem mennék bele ezek elemzésébe, valóságtartalmukat sem vizsgálnám, mivel parttalan lenne.

De. Tegyünk vele szembe egy aprócska tényt. A demokrácia alapvető szövedéke működése sértetlenül maradt. Orbán minden eszközzel rendelkezett ahhoz hogy megbontsa ezt a szövedéket, mégse tette. Természetesen csinált egy jó csomó olyan dolgot, ami nem túl elegáns vagy szalonképes, azonban mondjuk pl. de Gallue vagy Churchill csinált ennél különbeket is. A lényeg az az hogy bár ezek csúnya dolgok voltak a demokrácia működését nem veszélyeztették különösebben. Sőt olyannyira nem, hogy demokratikusan le is lehetett váltani Orbán Viktort, ami diktátornál kizárt. Tehát Orbán Viktor nem volt diktátor, és működő demokráciát hagyott maga mögött. Q.E.D.

Nem látom okát hogy legközelebb - amennyiben lesz legközelebb - miért tenne másképpen. De persze jós nem vagyok.

Ami a szuverenitás és a diktatúra szembeállítását illeti.

Kóczián azt írja - bár nyilvánavalóan nem ez áll szándékában - hoyg Orbán Viktor a szuverén poziciójára törekszik, a szuverenitás megszerzése a célja. A szuverenitás nem más mint az államhatalom teljessége, amit ha egy ember birtokol, akkor ő - mint már írtam - ipso facto diktátor. Vagyis a leírtak szó szerint azt jelentik hogy Orbán diktatúrára törekszik.

Persze a szerző nem ezt akarja mondani, ez csak a szuverén kifejezés - szerintem - helytelen használatának következménye.

Amit a szerző állít az inkább az hogy Orbán olyan fokú legitimációra törekszik, amely nagyfokú szabadságot ad neki döntéseiben.

Persze minden politikus erre törekszik, de jelenleg Orbán az akinek esélye van rá.

A probléma nem itt kezdődik. A probléma ott kezdődik, hogy mihez kezd ezzel a hatalommal.

Erről viszont nem szól a cikk.

Platon 2009.08.03. 19:47:56

@Saman:

"Most egy nagy jobboldali egységkovács korszakon vannak túl a FIDESZ lassan már öregfiúk, de emlékezzünk arra, hogy előtte nekilndültek már 3 másik identitásforma megkovácsolásának is (ifjúsági szervezet is volt ez, meg ifújsági liberális párt, meg no ideolóia párt is) ehhez képest egy kicsit tulzás azt mondani kedves Platon, hogy

"Még a nagyon erős Orbán-Simicska páros sem tud pártja általános irány vonalától jelentősebb mértékben, és hosszabban eltérni" - mert volt már néhány fordulat és a köpönyegforgatás ma is a FIDESZ eszköztár része."

Egy dolgot felejtesz el.

Ezek nem Orbán Viktor egyszemélyes döntései voltak. Minden esetben megnyerte hozzá a párt támogatását. Azaz a fordulat nem a párt ellenében jött létre hanem vele együtt. Demokratikus döntéshozatal volt. A pártnak az a minor része amely nem értett vele egyet el is távozott onnan.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.08.03. 19:49:57

Esküszöm, én mint ócska fidesznyik, megpróbáltam elolvasni, de nem ment. Untam. Pedig még azt is megpróbáltam, h odaképzelem a szerző sajátságos hangját, hátha úgy érdekesebb lesz, de épp ellenkezőleg.

Bocs, de uncsi!

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2009.08.03. 19:58:54

látja, ez a maguk legnagyobb baja, vérnarancsos fidesznyikeknek, hogy unják a társadalomtudományi magyarázatokat...

pedig Kócián most jót írt a kedvencéről, meg azt,hogy ezt a pozícióját (vagyis a szuverenitásét -- két történelmi példát is ír: Pozsgayt és Bethlent) meg kell őriznie. és ez társadalmi szinten nehezebb, mint csupán magukat, híveket etetni. :)

Bezim 2009.08.03. 20:01:29

Nem tud olyan rossz lenni az orbán, hogy ne lenne százszor jobb mint a szoclibek.Ez utóbbiak egyszerüen elfogadhatatlanok.Elpusztitották az országunkat.Néhány idióta veri itt a nyálát,de levannak pottyantva.Elegem van abból,ami szocialista,baloldali vagy szélsőséges liberális.Egyébként semmi közöm a politikához.

Pelso.. 2009.08.03. 20:10:15

@Platon:

Az, hogy mit kezd a hatalommal, lassan másodlagos elvi kérdés.
A közvéleményt szerintem ma egyre inkább az olyan hétköznapibb kérdések érdeklik, hogy mit kezd a szent tehenekkel: egészségügy, adózás, oktatás, MÁV, közig és önkormányzati reform, kkv-k támogatása, kisebbségek..
A közelmúlt felületes vízióit most hagyjuk, szerintem pontosan annyi elképzelése van fentiekkel kapcsolatban (néhány jól kommunikált, látványos légvár intézkedésen kivül), mint most az Mszp-nek: semmi.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.08.03. 20:13:34

@_drc_:

A stílusa uncsi, és szájbarágós. Nincs benne semmi újdonság, csak másképpen szofisztikálja ugyanazt.

(Csak alolvastam a 3/4-ét.)

Szóval írjon már érdekesen az, aki Index címlapot kap, a fene vigye el!:o)

Platon 2009.08.03. 20:17:05

@Pelso..:

Persze igazad van, csak hát ugye a cikk éppen a diktátor, nem diktátor vezér nem vezér témakörről szól, nem a MÁV-ról.

Ebben a témában pedig bizony az a lényeg hogy hogy fog élni a hatalommal.

De hogy a felvetésedre is reagáljak. Ha Orbán a hatalomért magért dolgozik, akkor nyilvánvalóan békén hagyja a szent teheneket, és a biztos lassú állóvízben marad. Ha felelősséget érez az országért akkor megpróbál tenni valamit e téren is.

Itt a nagy kérdés az az, hogy a párt követi e. Jelen pillanatban ehhez megvan a támogatottsága. Kérdés hogy amikor hatalomra kerül akkor is meglesz e. Ahogy már írtam a pártja ellenében ő sem tud reformot csinálni.

Pelso.. 2009.08.03. 20:31:49

@Platon:

Úgy látom, minden párt zavarban van kissé, mert ha lassan is, de biztosan módosul a választói szemlélet: az emberek inkább tényeket szeretnének hallani.
90' óta, többször lehetett mellébeszéddel (enyhe fokozat) választást (húsosfazekat) nyerni,de ma ezen a módon eredményt elérni egyre kevésbé lehet. -az emberek szemfülesebbek lettek, nézd csak meg a bizonytalanok, nem szavazók nagy számát...

Tudom, nem a MÁV-ról szól, viszont ugyancsak hiányolom a tiszta, racionális közbeszédet a Fidesz részéről is, -esetleg annyira skrizofén a hazai közélet, hogy annak van kockázata...?
Nézd meg OV hétvégi cikkét az MN-ben, az egyszerű választó számára mit üzen...

szakállasbácsi 2009.08.03. 20:48:52

@Platon:
Jajj ezt szeretem, a finom és elegáns inszinuálást: "Most nem mennék bele ezek elemzésébe, valóságtartalmukat sem vizsgálnám, mivel parttalan lenne." Aha, bizztos hazudok, csak ezt nem akarod kimondani? Vagy miről szól ez a mondat?
Na mindegy is.
Világos, hogy Orbán MÉG nem diktátor, ezt csak a Kóczián adja a baloldal szájába, hogy aztán ügyesen cáfolhassa. Olcsó, ócska vitastílus, de kétségtelenül működik.
Orbán azonban nem demokrata, illetve olyan mértékben cinikus és pragmatikus, hogy az veszélyes lehet a demokráciára nézve. Attól félek - a tapasztalataim alapján joggal, hogy hatalomra jutása után bele fogja fojtani a szót az ellenzékbe (csak egy példa, mielőtt a "valóságtartalomról" nyitnánk parttalan vitát: egy piackutató cég a Fidesz számára kedvezőtlen adatokat közölt- talán 2001-ben. Ezt követően APEH vizsgálat indult ellene, úgy, hogy Lengyel Emőkét, az igazgatót előbb várta a kapuban a Híradó és a Magyar Nemzet stábja, mint az APEH emberei odaértek volna. Egyébként nem találtak semmit, de ezt már nem mondta be a Híradó sem és nem írt róla a Nemzet sem. Ja, biztos véletlen, vagy rosszul emlékszem...) Hát én ettől és a Simicskától parázom, és tényeket mondok, melyek érzéseimet kiváltják. Nem az érzéseim a tények, ha érted a különbséget. Kóczián nem érti ugyanis.
Discite moniti.

hozzánemértőkedő 2009.08.03. 20:56:22

Szinte mindenkit zavart Orbán Viktor szuverinitásának lehetősége. Az senkit nem zavar, hogy az ország szuverinitását elvesztettük a felvett IMF hitel okán. A sok gyűlölködő kohntár szerint inkább menjen gallyra az ország, de O.V. ne legyen miniszterelnök. Győztetek! Sikerült!
A szuverinitás lehetősége legfeljebb otthon, félig lehetséges neki, a politikában alig. Ha nem lesz
2/3-a tovább süllyedünk, és legfeljebb mutatós "számonkérő show-k" látványában gyönyörködhetünk! Ugyan mit tud kezdeni az államaparátusba, a rendörségbe, az igazságszolgáltatásba a törvény előkészítésbe és a törvénykezésbe beépült hálózatokkal?!
Lesz e elegendő megbízható szakembere?
Mert a FIDESZ-be is beépültek. Négy évük van rá, hogy szétverjék a FIDESZT. Szakállas bácsi győztetek, legyetek boldogok vele.

szakállasbácsi 2009.08.03. 20:58:37

@Saman:
Aki azt állítja, hogy Orbán:
-nem engedélyezte a vizsgálóbizottsdágokat felállni,
- APEH kommandókkal félemlítette meg az ellnzéki sajtót
- háromhetente ülésezett a parlement
- nem dokumentálták a kormány üléseket
- pártkatonát nevezett ki legfőbb ügyésznek, aki minden vizsgálatot leállított, ami a Fidesz ellen indult
- hatalmát és tehetségét családja és önmaga anyagi jólétének megszilárdítására fordította,
az nem sárral dobál, hanem tényeket közöl.

Pelso.. 2009.08.03. 21:12:44

@szakállasbácsi:

Pedig, "Kádár népe", meg fogja őt választani, a vasárnapi rántott hús light igéretének tükrében főleg.

Dr.Hook 2009.08.03. 21:25:36

@szakállasbácsi: Remélem mindenben igazad lesz és jó szívvel szavazhatnak majd rá a választók. Egyébként tetszik ez a retro T.G.M. stílus, rendkívül nagyra tartom a mestert.

Dr.Hook 2009.08.03. 21:30:53

Az külön tetszik, hogy Karl Marx a logója (avatar) a demokrácia avatott szószólójának, a humorérzék rendkívül fontos, bár néha gyengusz; provokációnak mindenképp.

6.Lenin 2009.08.03. 21:48:38

Rettegőknek!

lenin & tsa

Rendkivüli ajánlatok!Jön a Patás!

Túlélő készletek,kölönböző méretű és szinű utazásra(menekülésre)előkészitett bőröndök!
Kisméretű,szurkálható ovibaba!

Microprocesszoros jajveszékelők!
A szomszéd tehene döglésre előkészitve!

Bérrettegőknek óriási kedvezmények,nyeremények.

Fődij,2 személyes út Észak-Koreába!

6.Lenin 2009.08.03. 22:09:37

@szakállasbácsi:

Végre 1 őszinte

8 év kormányzás,Keller L. nevezetú agyrém,universum méretű tehetséggel biró ministerek,sáska had számú államtikárok fergeteges ténykedése után beismerni,még 1 kis fideszmogyoró szorongatásra sem volt tehetség.
Talán majd most,ha ők lesznek hatalmon?
Gratulálok!

ps:a brilliáns Drazsét nem kihasználni,óriási hiba.
Már majdnem mogyorózott,kár érte.

6.Lenin 2009.08.03. 22:34:37

3 a magyar

Azért legyünk őszinték,ez a kis Orbán az elmúlt 20 évben mi nem volt már,Te atyaisten,1 hétig is lehetne sorolni.Most meg mán szuverén is talán.

Aztán hol van még a választás?Elgondolni se lehet,mi lesz még!
1 biztos,kis pártból csinált nagyot.Az Universum Géniuszai,meg nagyból pirinyót,meg annál is kisebbet.
Hú,de fáj!

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.03. 22:52:58

Az egyik oldal szarabb, mint a másik.

Az MSzP tényleg kormányzás képtelen. Akkor vált azzá, amikor először megfutamodott a szerkezeti reformok elől. Kb. 2006-ban.

A Fidesz-szel meg az a baj, hogy annak nem hiszem el, hogy kormányzó képes, aki egy kurva helyzetben sem képes azt mondani, hogy ezt az én értékrendem szerint így és így kéne tenni. Akinek soha nincs ilyen hozzászólása, annak vagy programja nincs vagy értékrendje. Nem tudom melyik a nagyobb baj...

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.03. 22:55:16

@6.Lenin: most a Jobbikra gondolsz? ;)

Viccet félre téve: nekem nem mumus.

Mi lesz az első 3 fontos döntése az első napján?

Az Elbától nyugatra az a politikus, akiről ezt nem lehet tudni az nem éri el az 5%-ot sem. Magyarisztán...

6.Lenin 2009.08.03. 22:56:33

@Dr.Hook:

Meg azoknak is,akiknek elegük van az utóbbi évek szarságaiból.
Na,jó éjt!

6.Lenin 2009.08.03. 23:09:17

@Naszta:

A Jobbik 1 rossz válasz,remélem elmúlik.

Én az elmúlt 8 éveben meghallgattam a sok programot,szerencse,hogy 1-et sem tudtak megcsinálni belőle.

Orbánt is meghallgattam az elmúlt 8 évben,a többieket is.

Nekem csak 1 szerény vágyam volt/van ,szerettem volna 1 normális országban élni.Nincs bennem rosszindulat,de az elmúlt 8 év,inkább nem mondok semmit.
Reménykedem,a következő évek jobbak lesznek.
Én szeretném,Te is?
Ha ők is ilyenek lesznek,tiltakozni fogok,mint most is.
Én hiszek abban,rajtunk múlik.
Nem fogom fényezni a szart!

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.03. 23:14:15

@6.Lenin: mi lesz az első 3 döntés? Ez politikai image?

Amíg még ezt sem tudom, addig inkább túrázom egyet a választás vasárnapján, vagy - mivel azt gondolom, hogy az ugasson, aki állást foglalt - teszek mindhez X-et és rajzolok egy lófaszt. :(

6.Lenin 2009.08.03. 23:32:11

@Naszta:

Mivel én meghallgattam,ki,mit mondott az elmúlt években,van némi elképzelésem,mi várható.

Mi lesz Mo-on, 2010 tavaszán,milyen helyzetben lesz az ország?Ezt, azt hiszem nem tudja jelenleg senki.

Te,mit csinálsz a választás napján,az a Te magánügyed,felelősséged.

1-ben biztos vagyok,a legjobb esetben is 1 hetet fog kapni Orbán,aztán jön az ordibálás,na ugye,ők se tudnak semmit.Hol a jólét,Viktor?
Erre hajlandó vagyok fogadni is!

Naszta · http://naszta.hu 2009.08.03. 23:43:57

@6.Lenin: azaz pont ugyan abba az olcsó trükkbe fog belebukni ő is, mint amit ő is használt.

Lehet nem szeretni az elmúlt 8 évet és tényleg alapvető dolgok nem voltak kitalálva. Legyünk őszinték: az emberek így is a kisebb kamura szavaztak. Voltak azonban olyan törekvések, amik jól is elsűlhettek volna, de a Fidesz - Orbánnal az élén - az 5-10 évig biztosan elvágta előlük az utat. (vö.: 3 igenes szavazás) A szociális demagógiájukon csak a Jobbiké tesz túl.

Ezeket a hibákat NEM mentesíti, hogy az MSzP úgy szar, ahogy van.

Szerintem, ha a társadalom számára előre mutató módon akarunk szavazni, akkor esélyt kell adni a kicsiknek. Segíteni kell valamelyik neve sincs pártot felnőni. Én nem az LMP-re gondolok, de az út hasonló.

6.Lenin 2009.08.04. 00:03:08

@Naszta:

Mint irtam,én szeretnék 1 normális országban élni.
Ki valósitja ezt meg,számomra majdnem másodlagos kérdés.Sok kicsi,1-2 nagy,nem ez a fontos kérdés.

Nekünk,állampolgároknak jó-e,amit csinálnak.A többségnek,kisebbségnek.Mindenkinek,olyan, nincs.
Nekem,nekünk,a frankfurti befektetőnek,de elsősorban nekünk.
Ez nem jobb-,baloldal kérdése,főleg nem a széleken szédelgőknek.
Az arányok a fontosak.

Jelenleg a Fidesznek van egyedül esélye kormányzásra.Rajtunk múlik,milyen arányban és meddig engedjük elmenni.Sőt szerencsére nem csak rajtunk múlik,az EU tagja vagyunk.
Szerintem OV tudja meddig mehet el.Ennyire nem hülye,mint ahogy sokan annak szeretnék láttatni.

Bocs,megyek álmodni 1 szebb jövőről.

Platon 2009.08.04. 14:24:16

@szakállasbácsi:
LoL :)

Ne legyél már paranoid. Mivel nem tartoztak a vita lényegi vonalához ezért nem akartam amúgy vitatott és többféleképpen értelmezett, értelmezhető állításokon nyammogni. Egy szóval nem írtam de még csak nem is gondoltam hogy hazudnál.

Lépjünk tovább.

írod:

"Orbán azonban nem demokrata" ez erősen vitatható állítás, ráadásul semmiféle konkrét bizonyíték nincsen rá. Úgy gondolom hogy a tény hogy demokratikusan le lehetett váltani, ékesen bizonyítja ennek ellenkezőjét. Márpedig a tényekkel nehéz vitatkozni. Amit szembe állítanak ezzel a ténnyel az jobbára csak spekuláció, melyeket pár visszatetsző, ugyanakkor a demokratikus intézményrendszer alapjait meg nem rengető intézkedése volt.

ˇilletve olyan mértékben cinikus és pragmatikus, hogy az veszélyes lehet a demokráciára nézve. "

A mondatodnak ez a második fele már sokkal jobban néz ki. Ez egy védhető álláspont, magam is hajlok rá, hogy lehet benne némi igazság. Ugyanakkor véleményem szerint pont a pragmatizmusa az ami nem fogja engedni hogy Lukasenkóvá süllyedjen.

Ami az általad említett Lengyel Emőke ügyét illeti azt konkrétan nem ismerem így nyilatkozni sem tudok róla. én annál sokkal veszélyesebbnek láttam az önfelgyujtott trabantos ügyet, és Juszt László ellehetetlenítését. Ugyanakkor ezek az ügyek véleményem szerint sokkal inkább köthetőek Kövér László "polgári titkosszolgához", mintsem Orbán Viktorhoz.

Szerintem.

Summa summárum voltak aggasztó jelenségek, de eddig minden kormány alatt voltak ilyenek. Tudok mondani hasonlókat bármely eddig rgnált kormány időszakából. A demokrácia alapjai mégsem rendültek meg, és amikor a nép szólt hogy ideje menni, hát felálltak, és mentek. Mind. Kivétel nélkül.

Úgy vélem az említett esetek kapcsán kijelenteni hogy OV nem demokrata, az csupán prekoncepciózus csúsztatás. Ilyen alapon az elmúlt 20 év egyetlen miniszterelnöke sem volt az.

Ugyanakkor ez a nem demokratázás nagyon is kétélű dolog. Ha ugyanis tényleg tesz valami olyat amit nem kéne, akkor semmi foganatja nem lesz a felhördülésnek annyiszor lett már farkas kiáltva.

aztszeretnémmegkérdezni 2009.08.05. 17:30:32

Orbán egy dologtól lesz szuverén, ha beiktatása utáni első hivatalos látogatásán Simon Perez előtt hajbókól, mint eddig mindegyik gazember.

szakállasbácsi 2009.08.06. 10:24:18

@Platon:
OK.
Azt, hogy Orbán nem demokrata a következőkből gondolom:
Premisszaként szeretném felvenni, hogy a parlamentáris demokráciában az emberek 4 évente választott parlamenti képviselők delegálásával gyakorolják a hatalmat. Minden olyan aktus, mely mely
- megkérdőjelezi a választási rendszert
- a parlament legitimitását
- a parlament döntéseinek legitimitását és jogszerűségét
- a parlament által hozott törvények kötelező betartását
antidemokratikus. Aki ezeket teszi az nem demokrata, még akkor sem az, ha a él a demokrácia bőséges eszköztárának bizonyos elemeivel, tehát használja a demokráciát.
Orbán mindezeket megtette, és teszi ma is. Lehet szavakkal játszani, finomkodni és a rosszul értelmezett fair play értelmében oda kilyukadni, hogy "egyik kutya, másik eb", mégis, az egyik nem kutya, mert jelenleg még betartja a demokrácia alapszabályait (lásd fenn), a másik meg nem. Ő bestia. Félek tőle.
Nem, nem Orbántól félek. A demokrácia halálától félek. Orbán csak opportunista kis selmil alak, igazi első generációs értelmiségi görcsökkel és komplexusokkal.

Lord Kilburn 2009.08.06. 14:33:51

Tisztelt Kóczián Péter!

Szuverén: „független, nem korlátozott”
Diktátor: „korlátlan hatalommal rendelkező államfő; zsarnok”

Nehezen értettem meg, mit értesz „szuverén vezetőn”.
„Orbán Viktor és támogatói törekvése az, hogy ő legyen a szuverén: olyan felhatalmazással (túlnyomó mértékű győzelem), politikai bizalommal (legitimitás) válasszák meg, amely szabaddá teszi az általa helyesnek vélt döntések meghozatalában.”
Ebből tehát az következik, hogy amint csökken a politikai bizalom, vége a szuverenitásnak? Akkor viszont legkésőbb a ciklus közepére a legtöbb szuverén vezetőnek megszűnik a szuverenitása.

„A szuverén szerepre törekvő politikus nem diktátor, ahogyan azt a hazai publicisztika baloldali része állítja.”
Ez a mondat szerintem is túl erős, nagyon leegyszerűsítő és igazságtalan. A hazai publicisztika baloldali része ennél sokkal árnyaltabban közelíti meg Orbán személyiségét.

„Orbán egyeduralkodóként, diktátorként, vezérként való leírása félrevezető, mert figyelmen kívül hagyja, hogy a politikust a pártján belül osztatlan támogatás fonja körül a tagság részéről; a pártelit nem tud alternatívát állítani; s összetartó erejében és képességében (bizalom és legitimitás) nincs versenytársa.”
Én emlékszem néhány potenciális versenytársra, akik még időben kiszálltak a versenyből. Talán ki lettek szállítva. A pártelitet meg Orbánnak volt alkalma kontraszelektálni olyanokkal, akik rajta kívül nem ismernek más alternatívát. Egyébként meg az, hogy valakit pártján belül osztatlan támogatás fon körül a tagság részéről, miért lenne garancia, hogy az a párt demokratikus, a vezetője pedig demokrata?

„Orbán nem azért megkérdőjelezhetetlen, mert vezér, hanem mert a mai magyar jobboldal előtt álló kihívások kezelésére ő a legkisebb közös többszörös.”
Magyarország számára pedig a legnagyobb közös osztó.

„Orbán politikai erejét ma éppen az adja, hogy néhány évvel ezelőtt – kétszer biztosan – harmatgyenge politikus volt.”
Ezt sosem érzékeltem. Nem emlékszem, hogy egyszer is legalább rövid időre olyan mértékben hátrahúzódott volna, mint pl. most Gyurcsány az MSZP-ben. Az, amilyen régen vezető pozícióban irányítja pártja politikáját, a rendszerváltás óta egyedülálló.

Végül sajnos egyet kell értenem azokkal, akik szerint írásod kissé unalmas volt. A néhány eszement bekiabálót leszámítva a színvonalas kommenteket érdekesebb volt olvasni.

6.Lenin 2009.08.06. 22:34:43

@szakállasbácsi:

lenin & tsa ajándékot nyertél!

1 drb kocka alakú,kékszinű, piros pöttyös jajveszékelő boldog tulajdonosa lettél.
Mikroprocesszoros!
Made in China!

Gratulálunk.

szakállasbácsi 2009.08.07. 10:27:35

@6.Lenin:
Miért jajveszékelés az, ha valakinek a korábbi ijesztő cselekedetei alapján valószínűsítjük jövőbeni viselkedését? Mégis miből kellene kiindulnom? Pörzse fintorgó seggnyalásából? Bajer szervilis, öngyűlölő rasszizmusából? A felkorbácsolt érzelmű tömeg Viktor-Viktor extázisából?
Inkább a tények. Én már nem hiszek, csak tapasztalok.

6.Lenin 2009.08.07. 12:54:53

@szakállasbácsi:

"korábbi ijesztő cselekedetei alapján valószínűsítjük jövőbeni viselkedését?"

Az elmúlt 4 évnél nincs ijesztőbb,a demokráciára nézve.Ha kell sorolom.

Felsoroltál néhány,szerinted elvakult szimpatizázánst a jobboldalról.
Kapásból lehetne ugyan ennyit,bármelyik oldalról.

1 demokráciában mindenkinek joga van,akár hülyének is lenni.Ettől szép.
Sőt ahhoz is jogod van/lesz,hogy tiltakozz.
98-2002 között senkinek nem lőtték ki a szemét,mert követelték,hogy 1 hazug me mondjon le.
Kende P. és több más hasonló uriember nyugodtan pocskondiázhatta a mini ducsét.De hagyjuk,ez értelmetlen sorolgatni bármelyik oldalról is a látszólagos sérelmeket.Ez a megmondó emberek feladata.A szarevőké,minden oldalról(szarevő az,aki pénzért bármire képes,szerintem)

Ha sérelmezel valamit a 1-ik oldalról,sorold a másik oldalt is,ha nem,jajveszékelsz.

Ezért nyertél jajveszékelőt mert, megdolgoztál érte.

Platon 2009.08.07. 21:05:33

@6.Lenin:

"98-2002 között senkinek nem lőtték ki a szemét,mert követelték,hogy 1 hazug me mondjon le."

Lehet rosszul emlékszem de volt azért ott némi autó felborítás gyujtogatás, randalírozás is. Nem?

A rendőri brutalitás miatt pedig tök értelmetlen a szocikra mutogatni, a polgári kormányok se nagyon tettek semmit azért hogy jogállami rendőrségünk legyen.

Sőt Gergényinél csak Pintér okozott több kárt e téren.

A rendőrség állam az államban, és ez így is marad, amíg valaki végre neki nem áll kipucolni a fertőt, rendes kiképzést, fizetést, és kiválogatást összehozni arrafelé.

A rendőrség szakmnai színvonala olyan hogy tüntetést csak némi agyonveréssel kombinálva tud kezelni. Akár csak Kádár alatt.

Platon 2009.08.07. 21:10:08

@szakállasbácsi:
Szia,

Hát ez is egy vélemény. Én nem látom megalapozottnak, korábban már írtam miért, de tiszteletben tartom hogy így érzel. Szerintem túlzó az álláspontod de nem hinném hogy meg tudjuk győzni egymást :)

time will tell :)

Azért ha nem haragszol meg, én jobban örülnék, ha végül nekem lenne igazam :D

6.Lenin 2009.08.07. 22:40:11

@Platon:

"Lehet rosszul emlékszem de volt azért ott némi autó felborítás gyujtogatás, randalírozás is. Nem?"

Sőt!!!
Láttam és hallottam,néhányan még csúnyákat is mondtak!!!!
Pfujjj!

Azt hiszem nem érted,miről irtam,de inkább vegyük úgy,rosszúl fogalmaztam.

Hát,jajvaszékelőt nem kapsz,annyira nem,de majd szétnézek a cuccok között,hátha.
A jajveszékelőért meg kell dolgozni

A júeszában kicsit régebbi a demokrácia,oszt nemrég szoktak le(nem mindenhol,nem mindenki)
a csokik gyilkolászásáról,meg hasonló.Mi az a 20 esztendő,még csak kostolgatjuk,mi is az.Érteni,hol vagyunk még attól,de ne mondjuk,mi mindent,a másik meg szemét náci,oszt közben 19=20-1,habár szerintem ez igy nem teljesen fedi a valóság minden részletét.

Ha majd a mini ducse is ilyen lesz,ne adj Isten rosszabb,mint a mostaniak voltak,majd hivlak,oszt együtt megyünk kukát borogatni,meg ostromolni valamit,majd menet közben eldöntjük,mit.

Tőlünk függ,mit engedünk meg nekik,ez az alap.
A többi meg majdcsak ránk ragad.
A demokratának nem szaros a szájaszéle(a seggnyalástól).Ez a 2.

Platon 2009.08.07. 22:50:16

:)
Érdekes volt, csak mondjuk nem látom hol kapcsolódott hozzászólásaimhoz :)

6.Lenin 2009.08.07. 23:24:51

@Platon:

szakállasbácsi jajveszékelt

szakállasbácsi 2009.08.06. 10:24:18
megdolgozott 1 jajveszékelőért,megajándékoztuk.

szakállasbácsi 2009.08.07. 10:27:35
úgy gondolta,még nem érdemelte meg,ezért tovább küzdött.

6.Lenin 2009.08.07. 12:54:53
megirtam,nyugodjon meg,megérdemli,megdolgozott érte,nem sajnáljuk,használja nyugodtan.

Platon 2009.08.07. 21:05:33

ekkor beszóltál,kétségbe vontad,hogy jól döntöttünk,amikor a szakállasbácsinak ajándékot adtunk

6.Lenin 2009.08.07. 22:40:11

rosszúl itéled meg,mi jól döntöttünk.
Ennyi.
Neked nem jár és ez dicséret részünkről,ezért nem irtam korábban.
Most kérdeztél,válaszoltam.

6.Lenin 2009.08.07. 23:32:05

Ha valakit zavarna,én nem használok és nem is fogok,mindenféle jeleket(tudom a nevét).

Amit irok,azt komolyan gondolom,kivétel,amikor nem.
Talán igy tisztább a kép.

Platon 2009.08.10. 00:13:06

@6.Lenin:

Csak a pontosság kedvért.

"Platon 2009.08.07. 21:05:33

ekkor beszóltál,kétségbe vontad,hogy jól döntöttünk,amikor a szakállasbácsinak ajándékot adtunk"

:DDDD Nem tettem ilyet. De tényleg olvasd el. Én a te egyik mérsékelt csúsztatást tartalmazó félmondatodat tettem helyre, de ennyi.

6.Lenin 2009.08.10. 13:28:44

@Platon:

"Csak a pontosság kedvért."

Szakállasbácsi-többx-eléggé egyoldalú rémképet vizionált 1 esetleges fidesz rémuralomról(nem biztos,hogy nyernek)a múltbéli cselekedeteiket ,szintén eléggé 1 oldalú felsorolásával.

Az ÉN megitélésem szerint,ez jajveszékelés,a & tsa, egyetértését kifejezve bólintott,ezzel megerősitve igazamat.
Tehát,összegezve az eddigieket,az ajándékozás nemes cselekedete részünkről, jogos.

Beleszóltál.

Abban igazad van,az ajándokozást megelőzően nem készitettünk,minden apró részletet feldolgozó tudományos értékkel biró tanulmányt,a vizionált Mo-ot sújtó fidesz rémuralom bekövetkezésének ,szakállasbácsi által felvázolt rémségeiről.

Közben összenéztünk a &tsa-mal,5 mp töprengés után,úgy döntöttünk,nincs visszakozz.Ezt le is irtam

"....De hagyjuk,ez értelmetlen sorolgatni bármelyik oldalról is a látszólagos sérelmeket.Ez a megmondó emberek feladata."

lenin & tsa ,nem megmondó emberek,de mivel van véleményünk,le szoktam irni,a tsa-m,mivel általában 1-et ért,csak bólintani szokott.Jelen esetben is ezt tette.

Amúgy nekünk semmi bajunk a szakállasbácsival,veled,csak a véleményekkel,ha azok némi eltérést mutatnak a miénkkel.

Ha igényt tartasz rá,elkészithetjük ennek a vitának a minden részletre kiterjedő,tudományos értékkel is biró változatát is,ha majd beköszöntenek a nyirkos őszi esték,mert ilyen jó időben,eléggé el nem itélhető módon, tojunk az ilyesmire.
Ilyenkor csak röviditett változatokat vagyunk hajlandóak kipréselni magunkból.

A jelenleg divatban lévő kifelyezéssel élve,a magunk részéről,a vitát, ebben a témában lezártnak tekintjük.Másban,mehet.